1. Admin - 27 Июня, 2013 - 06:04:30 - перейти к сообщению
Продолжение темы "Околомузыкальная философия - 3".
2. DiVinyl - 27 Июня, 2013 - 06:04:45 - перейти к сообщению
Есть те, кто создают продукт. = Зарабатывают деньги.
А есть те, кто занят реальными творческими процессами. = Созидают.
Подходы и конечные цели - абсолютно разные.
А вот результат иногда сходный. Но чаще все же отличается.
Для некоммерческого творчества очень сложно найти прямой путь к внемлющему.
Для коммерческого продукта очень легко найти путь к потребителю.
Иногда, некоммерческое творчество избирает коммерческий путь распостранения.
Чаще - по инициативе издателя, крайне редко по инициативе творца.
Поп музыка - бизнес.
К творчеству и процессу созидания изготовление этих продуктов имеет мало отношения.
Поэтому поп музыку следует рассматривать как удачный или неудачный бизнес, а не как процессы эволюции инструментов, идей, музыкантов, муз. теорий и т.п.
Как только мы начнем четко понимать что чаще всего мы говорим о продукте коммерческом, а не о творческом, так сразу многие вопросы (типа нравится / не нравится) отпадут.
А есть те, кто занят реальными творческими процессами. = Созидают.
Подходы и конечные цели - абсолютно разные.
А вот результат иногда сходный. Но чаще все же отличается.
Для некоммерческого творчества очень сложно найти прямой путь к внемлющему.
Для коммерческого продукта очень легко найти путь к потребителю.
Иногда, некоммерческое творчество избирает коммерческий путь распостранения.
Чаще - по инициативе издателя, крайне редко по инициативе творца.
Поп музыка - бизнес.
К творчеству и процессу созидания изготовление этих продуктов имеет мало отношения.
Поэтому поп музыку следует рассматривать как удачный или неудачный бизнес, а не как процессы эволюции инструментов, идей, музыкантов, муз. теорий и т.п.
Как только мы начнем четко понимать что чаще всего мы говорим о продукте коммерческом, а не о творческом, так сразу многие вопросы (типа нравится / не нравится) отпадут.
3. musicator - 27 Июня, 2013 - 11:30:17 - перейти к сообщению
DiVinyl пишет:
Поэтому поп музыку следует рассматривать как удачный или неудачный бизнес, а не как процессы эволюции инструментов, идей, музыкантов, муз. теорий и т.п.
Одно другому не мешает и даже иногда способствует. Если я выставляю свой продукт на продажу, это не значит, что я не могу подойти к его созданию творчески.
DiVinyl пишет:
К творчеству и процессу созидания изготовление этих продуктов имеет мало отношения.
Тут мы, видимо, упираемся в наше понимание "творчества" и "творческого процесса". Или в какие-то стереотипы на этот счет.
4. musicator - 27 Июня, 2013 - 12:44:29 - перейти к сообщению
Собственно, не вижу смысла долго играть в вопросы и ответы, и прятать козыри.
Никто, наверное, не станет возражать против того, что творчество - это форма деятельности. Но почему тогда рисование картины мы называем творчеством, а изготовление стульев на фабрике работой?
Дело в том, что обычная деятельность протекает в условиях соответствия цели и результата, а творчество ВСЕГДА возникает в условиях их рассогласования. Для творчества в результате характерно получение побочного продукта деятельности, который отсутствует в изначально поставленной задаче. Работает творческий процесс следующим образом:
- Произвольный поиск.
Человек актуализирует все свои знания, формирует задачи, анализирует, синтезирует, отбирает факты, переносит все это в новые условия. Цель на этом этапе представляет собой подобие гипотезы, а процесс - так нелюбимый Эдом эксперимент.
- Интуитивное решение.
После того, как мозги утомляются от напряжения, вся эта каша отправляется в подсознание, где варится от нескольких минут, до нескольких лет в зависимости от имеющихся предпосылок. Полученное решение выглядит как самопроизвольное.
- Вербализация.
Человек бегает, машет руками, рассказывает всем подряд о своей находке. Ответы людей помогают ему лучше осознать суть своего озарения. Посредством коммуникаций идея обретает словесное выражение.
- Формализация.
Вербализированный результат полностью возвращается в сознание, где оформляется логически, структурируется, классифицируется, а также формируются способы его подачи и ставятся новые проблемы.
- Конец.
Причем тут коммерция? Наличие этой переменной никак не влияет на сам процесс.
Никто, наверное, не станет возражать против того, что творчество - это форма деятельности. Но почему тогда рисование картины мы называем творчеством, а изготовление стульев на фабрике работой?
Дело в том, что обычная деятельность протекает в условиях соответствия цели и результата, а творчество ВСЕГДА возникает в условиях их рассогласования. Для творчества в результате характерно получение побочного продукта деятельности, который отсутствует в изначально поставленной задаче. Работает творческий процесс следующим образом:
- Произвольный поиск.
Человек актуализирует все свои знания, формирует задачи, анализирует, синтезирует, отбирает факты, переносит все это в новые условия. Цель на этом этапе представляет собой подобие гипотезы, а процесс - так нелюбимый Эдом эксперимент.
- Интуитивное решение.
После того, как мозги утомляются от напряжения, вся эта каша отправляется в подсознание, где варится от нескольких минут, до нескольких лет в зависимости от имеющихся предпосылок. Полученное решение выглядит как самопроизвольное.
- Вербализация.
Человек бегает, машет руками, рассказывает всем подряд о своей находке. Ответы людей помогают ему лучше осознать суть своего озарения. Посредством коммуникаций идея обретает словесное выражение.
- Формализация.
Вербализированный результат полностью возвращается в сознание, где оформляется логически, структурируется, классифицируется, а также формируются способы его подачи и ставятся новые проблемы.
- Конец.
Причем тут коммерция? Наличие этой переменной никак не влияет на сам процесс.
5. DiVinyl - 27 Июня, 2013 - 16:50:22 - перейти к сообщению
musicator пишет:
Причем тут коммерция? Наличие этой переменной никак не влияет на сам процесс.
ой ой
ойёойёоеееееёёёёй.
это как же не влияет?
если изначально человек настроен на извлечение прибыли из продуктов своей деятельности?
Именно что влияет.
Причем на каждом из описанных этапов.
6. musicator - 27 Июня, 2013 - 18:05:37 - перейти к сообщению
DiVinyl пишет:
если изначально человек настроен на извлечение прибыли из продуктов своей деятельности?
Не имеет значения. Можно быть настроенным на извлечение прибыли, на неоплаченные счета за квартиру или на мир во всем мире - творческий процесс может работать во всех трех случаях. Ведь главное отличие творческого процесса от любой другой деятельности какое? Наличие незапланированного результата и интуитивный способ его получения.
С интересом выслушаю мнения про разницу результатов коммерческого и некоммерческого творчества.
7. DiVinyl - 27 Июня, 2013 - 18:39:08 - перейти к сообщению
musicator пишет:
С интересом выслушаю мнения про разницу результатов коммерческого и некоммерческого творчества.
Я не совсем понимаю какие тут нужны мнения.
Если человек задумал заработать денег, и пользуясь всеми своими навыками создает некий продукт - то это и будет продукт в полном смысле этого слова: нечто, созданное с целью извлечения прибыли. Успешный продукт или нет - уже второй вопрос.
Побудительным мотивом и подгоняющей в процессе работы идеей, при таком раскладе, является в первую очередь материальная выгода.
Нужен для успеха качающий бас - будет бас.
Нужна для успеха голая баба в начале фильма - будет баба.
Нужен для успеха душок антисемитизма в книжке - введем героя со специфической фамилией в повествование.
Нужно в процессе излить душу - изольем (бывает и такое!).
И с другой стороны, нужно ли объяснять, что когда творец настроен на диалог со внемлющим или даже на простое самовыражение - для себя, и хочет при этом вести речь о вещах, идущих из глубин его мироосознания, из сферы своего духовного движения... нужно ли как то доказывать что результат (как собственно и сам процесс) при этом будет совершенно иной? (если конечно глубины духовного мира творца не сводятся к разглядыванию голых баб в ночных клубах Тель-авива).
И да - разумеется после получения этого результата он может оказаться коммерчески успешным, быть растиражирован издателями и т.д. - но это после и не по вине творца, и не по замыслу его.
И да - разумеется, творцу в процессе могут мешать счета на квартплату и мировая война - но тем и ценней результат, полученный в борьбе с суровой действительностью.
8. DiVinyl - 27 Июня, 2013 - 18:51:38 - перейти к сообщению
О нет,
я кажется понимаю.
Александр пытается описать творческий процесс методом "Сферического коня в вакууме".
Точнее даже не описать, а отправить описанную модель работать в вакуум.
Но, в таком случае, мне нечего сказать.
Пользуясь подобным подходом можно поставить знак равенства между например ромашкой и человеком.
Работает так: появилось от предков, прожило конечное кол-во лет, прекратило существование, обратилось в прах.
Два абсолютно одинаковых объекта, отработавших абсолютно одинаковые стадии, и пришедшие из одинаковых стартовых состояний (небытие) к одинаковому финальному состоянию - небытию.
я кажется понимаю.
Александр пытается описать творческий процесс методом "Сферического коня в вакууме".
Точнее даже не описать, а отправить описанную модель работать в вакуум.
Но, в таком случае, мне нечего сказать.
Пользуясь подобным подходом можно поставить знак равенства между например ромашкой и человеком.
Работает так: появилось от предков, прожило конечное кол-во лет, прекратило существование, обратилось в прах.
Два абсолютно одинаковых объекта, отработавших абсолютно одинаковые стадии, и пришедшие из одинаковых стартовых состояний (небытие) к одинаковому финальному состоянию - небытию.
9. Котей - 27 Июня, 2013 - 19:02:09 - перейти к сообщению
musicator пишет:
С интересом выслушаю мнения про разницу результатов коммерческого и некоммерческого творчества.
Когда человек приследует ,исключительно коммерческие цели , он попадает в плен определённых рамок за которые боится переступить. Результат - шаблонная работа , лишённая каких либо признаков полёта фантазии и возгласы проклятий со стороны слушателей - "как достало одно и тоже!!" А автор и рад бы что то переменить , да он и его продюссер , который вкачал денег во всё это творчество , как и любой биснесмен , неохотно идут на риски. Итог : топтание на месте и никакого роста.
Некоммерческое творчество - всё совсем по другому. Человеку плевать , что там как и во сколько оценит то , что он делает и он не боится экспериментировать и кидаться во все тяжкие. Да , в 99,9 процентов то , что он делает никому так и не будет нужно , но есть ещё та самая десятая ( скорее всего даже тысячная ) доля процента , которая выстрелит и явит миру что то новое , за которым будет будущее , которое потом подхватят комерсанты от шоу бизнеса и благопалучно , пардон , засрут , выжимая до бесконечности этот лимон.
Музыкальные комерсанты практически не придумывают ничего нового , а просто совершенствуют и брендируют то , что уже кем то создано. Так сказать - запрыгивают в вагоны уже движущегося поезда. Разумеется при условии , если этот поезд движется в направление Грязи - Князи.
Пока писал , почему то вспомнился фильм "Джек Восьмёркин - Американец" , как там зажиточный крестьянин (не помню как там его ...) проводил ребрендинг сигар в махорку.
10. musicator - 27 Июня, 2013 - 20:52:58 - перейти к сообщению
Интересные у вас представления. Пока не знаю, что ответить, подумаю еще.