1. Admin - 21 Июня, 2013 - 13:22:06 - перейти к сообщению
Продолжение темы "Околомузыкальная философия - 2".
2. musicator - 21 Июня, 2013 - 13:22:21 - перейти к сообщению
vakenburt, в основном, дело пишет. Не соглашусь с ним только в плане плевания от американщины в пользу англиканизма. На что ему правильно заметили, что надо ориентироваться на лучшее от всего. Впрочем, вкусы играют здесь не последнюю роль.
3. musicator - 21 Июня, 2013 - 16:51:43 - перейти к сообщению
А вот исчо ссылка: http://www.tamboff.ru/forum/viewtopic.php?t=8657
Читать первый пост, в котором автор, явно не обделенный познаниями, кратко и с юмором пересказал всю историю популярной музыки и метко обозначил начало ее "деградации".
Читать первый пост, в котором автор, явно не обделенный познаниями, кратко и с юмором пересказал всю историю популярной музыки и метко обозначил начало ее "деградации".
4. МК-60 - 21 Июня, 2013 - 16:59:38 - перейти к сообщению
musicator пишет:
МК-60 пишет:
Движение вперёд возникает когда мейнстрим впитывает новые веяния и меняется, прогрессирует под их влиянием.
Мейнстрим всегда меняется и обновляется, но он также во все времена был утилитарным и прикладным явлением, к которому понятие «прогресса» применять не совсем корректно.
МК-60 пишет:
Движение вперёд возникает когда мейнстрим впитывает новые веяния и меняется, прогрессирует под их влиянием.
Мейнстрим всегда меняется и обновляется, но он также во все времена был утилитарным и прикладным явлением, к которому понятие «прогресса» применять не совсем корректно.
Утилитарным и прикладным он являлся для тех, кто участвовал в его создании. С точки зрения слушателей, обозревающих изменения мейнстрима (чарты, топы, популярные исполнители) за какой то период времени, вполне уместно судить о том, развивается ли попмузыка под влиянием новых электронных звуков или игнорирует их.
Мне же непонятно, зачем заявлять о "некорректности" применения термина, если из сути предложения и контекста понятно о чём речь, а сам по себе термин лишь частность. А понятие "меняется" применять корректно?
Для примера песня Натали "О Боже какой мужчина?" неожиданно ставшая очень популярной на нашем форуме
Саунд этой песни явно отличается от саунда песен Натали конца 90-х. Этот саунд Натали придумала? Под влиянием чего изменился саунд песен Натали? Почему именно в эту сторону, а не в сторону New Wave-а 80-х?
musicator пишет:
МК-60 пишет:
Вендерса (условного) ниже, потому что он подарит высокое эстетическое наслаждение лишь единичным переевшим фильмов снобо/гурманам. А высокохудожественный фильм ориентированный на массы, привнесёт в этот мир больше красоты.
Очень спорное суждение. Опираясь на историю искусства, я придерживаюсь точки зрения, что к каждому произведению нужно подходить строго индивидуально.
МК-60 пишет:
Вендерса (условного) ниже, потому что он подарит высокое эстетическое наслаждение лишь единичным переевшим фильмов снобо/гурманам. А высокохудожественный фильм ориентированный на массы, привнесёт в этот мир больше красоты.
Очень спорное суждение. Опираясь на историю искусства, я придерживаюсь точки зрения, что к каждому произведению нужно подходить строго индивидуально.
Не понимаю как можно оспаривать суждение, основываясь на аргументе, который не опровергает, не отменяет и не исключает исходного. Я вот тоже считаю, что нужно подходить строго индивидуально. Однако, это не мешает мне считать, что ценность высокохудожественного произведения искусства тем выше, чем больше людей способны воспринять его красоту.
Видимо, мы говорим о разной ценности. Ты об индивидуальной, а я об общечеловеческой, общекультурной. Для меня Есенин видится в общемировом масштабе ценнее Мариенгофа. Хотя кому то Мариенгоф ближе.
musicator пишет:
МК-60 пишет:
Представим что так и было, до Квин музыка была не та, всех устраивало и сейчас устроит. Суждение логически ошибочное. Без телевидения и интернета люди тоже обходились. Но это не значит, что их запрет или исчезновение воспримутся нормально сейчас.
Во-первых, ошибочно в качестве доказательства логической ошибки приводить аналогии. Доказательство при помощи аналогии – это даже не доказательство, а известный прием демагогии. Между музыкальной группой и средствами коммуникаций вообще мало явных параллелей.
Во-вторых, ты же нормально воспринимаешь музыкальный мир без Скотта Маккензи? А когда-то и он был довольно выдающейся фигурой, известной теперь только небольшому кругу любителей и профессионалам. Вот это явная параллель.
МК-60 пишет:
Представим что так и было, до Квин музыка была не та, всех устраивало и сейчас устроит. Суждение логически ошибочное. Без телевидения и интернета люди тоже обходились. Но это не значит, что их запрет или исчезновение воспримутся нормально сейчас.
Во-первых, ошибочно в качестве доказательства логической ошибки приводить аналогии. Доказательство при помощи аналогии – это даже не доказательство, а известный прием демагогии. Между музыкальной группой и средствами коммуникаций вообще мало явных параллелей.
Во-вторых, ты же нормально воспринимаешь музыкальный мир без Скотта Маккензи? А когда-то и он был довольно выдающейся фигурой, известной теперь только небольшому кругу любителей и профессионалам. Вот это явная параллель.
Физическая суть вещей здесь не при чём и не исключает возможности применения той самой аналогии. Не забывай, что мы говорим о оверграунде как общедоступной популярной красоте (благе), которая окружала, а сейчас вроде как всё меньше окружает (то ли куда то исчезла, то ли куда то спряталась, то ли нам старикам стала недоступна). Кого окружал твой Маккензи? Он общедоступный? Пусть страдают те, у кого был Маккензи и кто его потерял.
musicator пишет:
Статью в википедии может написать любой желающий. Модератор, проверяющий написанное, не обязан разбираться в тонкостях темы, и принимает статью на основании наличия «ссылок на наиболее авторитетные источники». Музыкальные специалисты, как правило, подобные темы вообще обходят стороной и поэтому, по крайне мере в российском сегменте википедии, их пишут завсегдатаи всяких промодж и мастера фрутилупса, основываясь на своей личной точке зрения. Правила википедии этого не запрещают, если соблюден основной регламент. Однако его соблюдение еще не гарантирует достоверности написанного и если сравнить статьи, написанные на других языках, с нашими, то последние оказываются безграмотным ужасом.
Статью в википедии может написать любой желающий. Модератор, проверяющий написанное, не обязан разбираться в тонкостях темы, и принимает статью на основании наличия «ссылок на наиболее авторитетные источники». Музыкальные специалисты, как правило, подобные темы вообще обходят стороной и поэтому, по крайне мере в российском сегменте википедии, их пишут завсегдатаи всяких промодж и мастера фрутилупса, основываясь на своей личной точке зрения. Правила википедии этого не запрещают, если соблюден основной регламент. Однако его соблюдение еще не гарантирует достоверности написанного и если сравнить статьи, написанные на других языках, с нашими, то последние оказываются безграмотным ужасом.
Я ведь пометил, что прогхаус лишь частность ,сама по себе не имеющая значения в рамках дискуссии.
Если бросить палку собаке, она будет глядеть на эту палку. А если бросить палку льву, то он будет, не отрываясь, смотреть на кидающего. Это формальная фраза, которую говорили во время диспутов в древнем Китае, если собеседник начинал цепляться за слова и переставал видеть главное.
5. musicator - 21 Июня, 2013 - 17:22:23 - перейти к сообщению
МК-60 пишет:
Саунд этой песни явно отличается от саунда песен Натали конца 90-х. Этот саунд Натали придумала? Под влиянием чего изменился саунд песен Натали? Почему именно в эту сторону, а не в сторону New Wave-а 80-х?
Ну, если за прогресс принимать использование самых последних достижений саундпродюсеров, тогда можно сказать что прогрессирует.
МК-60 пишет:
Однако, это не мешает мне считать, что ценность высокохудожественного произведения искусства тем выше, чем больше людей способны воспринять его красоту.
МК-60 пишет:
Не забывай, что мы говорим о оверграунде как общедоступной популярной красоте, которая окружала, а сейчас вроде как всё меньше окружает (то ли куда то исчезла, то ли куда то спряталась, то ли нам старикам стала недоступна).
Хорошо. Дай определение красоте.
МК-60 пишет:
Кого окружал твой Маккензи? Он общедоступный? Пусть страдают те, у кого был Маккензи и кто его потерял.
А что такое общедоступный? В СССР его, разумеется, не знали ( у нас многого не знали), а во всем остальном мире он был известен наравне с Хендриксом и прочими героями вудстоков. Или мы рассуждаем о мировой (!) музыке исключительно с позиций СССРоцентризма и чего мы лично в 80-х не знали, того и на свете не было?
Цитата:
Я ведь пометил, что прогхаус лишь частность ,сама по себе не имеющая значения в рамках дискуссии.
Просто заметили, что информация на википедии не всегда заслуживает доверия. Прогхаус тут действительно боком стоит.
6. МК-60 - 21 Июня, 2013 - 17:48:03 - перейти к сообщению
musicator пишет:
Хорошо. Дай определение красоте.
МК-60 пишет:
Не забывай, что мы говорим о оверграунде как общедоступной популярной красоте, которая окружала, а сейчас вроде как всё меньше окружает (то ли куда то исчезла, то ли куда то спряталась, то ли нам старикам стала недоступна).
Хорошо. Дай определение красоте.
Отошлю к википедии
Мне понравилась твоя ссылка.
7. musicator - 21 Июня, 2013 - 18:07:18 - перейти к сообщению
МК-60 пишет:
Отошлю к википедии
Я как раз к ней обратился, пока ты ответ писал и буквально потонул в ссылках. Ты как-то упоминал, что красота является врожденным или наследственно-обусловленным навыком и в вики об этом также упоминается. На что я могу заметить, что врожденное понимание красоты зачастую касается внешних черт объектов. Например, красивые цветок или бабочка практически у всех вызовут сходную реакцию, а вот женская красота уже будет разнится от культуры к культуре, так как она связана с фенотипическими особенностями и необходимостью продолжения рода (не знаю, как понятнее сказать), но оба типа восприятия обусловлены опытом предшествующих поколений.
А вот красота музыки или поэзии - навыки приобретенные и тут уже наблюдается расхождение критериев красоты, зависящее от индивидуальных особенностей воспринимающего. В профессиональном сообществе наблюдается попытка выработать объективные критерии прекрасного, которые можно измерить или каким-то способом выразить, и которые не противоречат большинству субъективных критериев. В общем, все довольно неоднозначно, чтобы говорить о едином пространстве прекрасного.
Я вот сейчас полез в настоящую философию по этому вопросу, если что нарою интересного, обязательно поделюсь, только мне эта наука, как ни странно, всегда тяжело давалась.
8. musicator - 21 Июня, 2013 - 18:21:52 - перейти к сообщению
О нет, опять Гегель... 
В вики, кстати, упоминаются аж четыре философских модели, каждая из которых может противоречить другой и дальнейшие рассуждения зависят от того, какой из моделей придерживаются люди - следовательно, единого пространства точно быть не может.
Еще мне приглянулась строчка, что прекрасное должно обладать чертами универсальности, т.е. иметь объективные критерии: симметрию, пропорции и т.д. Для музыки они будут соответствующими. Однако, в некоторых моделях за основу берутся исключительно субъективные ощущения.
И меня смутил тот факт, что с философской точки зрения следует различать прекрасное и красоту. Типа разные онтологические категории.
В вики, кстати, упоминаются аж четыре философских модели, каждая из которых может противоречить другой и дальнейшие рассуждения зависят от того, какой из моделей придерживаются люди - следовательно, единого пространства точно быть не может.
Еще мне приглянулась строчка, что прекрасное должно обладать чертами универсальности, т.е. иметь объективные критерии: симметрию, пропорции и т.д. Для музыки они будут соответствующими. Однако, в некоторых моделях за основу берутся исключительно субъективные ощущения.
И меня смутил тот факт, что с философской точки зрения следует различать прекрасное и красоту. Типа разные онтологические категории.
9. Котей - 21 Июня, 2013 - 18:30:42 - перейти к сообщению
Кину палку , относительно разговоров о красоте ) :
Как то читал объяснение феномена почему "по пьяни все женщины красивы". Там всё объяснялось простой симметрией . Симметрично - значит красиво , один глаз чуть больше другого - некрасиво.
Когда человек напивается , его зрительные образы расплываются и грани несоответствия становятся неразличимы. И все сразу становятся красавицами! )
Вот такой простой механизм.
Если перенести всё это дело на музыку( я сейчас уже свою гипотезу выдвигаю) , то тут слово симметрия меняем на слово гармония и всё становится понятно. Гармония чувств , гармония настроения , гармония звуков , гармония восприятия и т.д.
Как то читал объяснение феномена почему "по пьяни все женщины красивы". Там всё объяснялось простой симметрией . Симметрично - значит красиво , один глаз чуть больше другого - некрасиво.
Когда человек напивается , его зрительные образы расплываются и грани несоответствия становятся неразличимы. И все сразу становятся красавицами! )
Вот такой простой механизм.
Если перенести всё это дело на музыку( я сейчас уже свою гипотезу выдвигаю) , то тут слово симметрия меняем на слово гармония и всё становится понятно. Гармония чувств , гармония настроения , гармония звуков , гармония восприятия и т.д.
10. musicator - 21 Июня, 2013 - 18:32:26 - перейти к сообщению
Интуитивного понимания красоты явно недостаточно, чтобы в ней ориентироваться. Если отталкиваться только от него, возникает конфликт объект-субъект, в котором непонятно, кто именно из них возбуждает чувство прекрасного. Этот конфликт преодолевается с помощью экспертной оценки - в таком случае ценность чувства прекрасного тем выше, чем оно более соответствует определенной степени совершенства. Как-то так...