Notice: Undefined variable: subf in /home/virtwww/w_discomixes-ru_349a89b9/http/forum/templates/InvisionExBB/printpage.tpl on line 2 Форум www.discomixes.ru :: Версия для печати :: Конвертация [9]
Форум www.discomixes.ru > Software > Цифровая обработка звука на компьютере > Конвертация

Страниц (20): В начало « ... 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 ... » В конец
 

81. boris - 05 Ноября, 2010 - 23:18:17 - перейти к сообщению
m00nk пишет:
Или опять интуиция?


Нет, не интуиция. Это настолько очевидно, что тратить время на доказательство этого я не собираюсь, однако я не поленился, и нашел ссылку на самый уважаемый в вопросах звукового кодирования ресурс:

http://wiki.hydrogenaudio.org/in...itle=Transcoding

и даже конкретно вот место где это там написано:

Цитата:
Every time you encode with a lossy encoder, the quality will decrease... The sound quality of the result will always be worse than the (lossy) source file.


То есть в переводе - каждый раз при перекодировании с помощью лосси кодека, качество уменьшается.... Качество звука результата будет всегда хуже, чем у исходного (лосси) файла.
---
Das Kraft пишет:
на пальцах:
лось: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0..
320: 1 3 5 7 9 ..
128: 1 5 9..

лось: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0..
128: 1 5 9..
упс))


И вовсе никакой не "упс". Если вы потратите немного времени, можете сами убедиться, что вероятность такого совпадения на практике пренебрежимо мала. Примерно как найти иголку в стоге сена.
82. Das Kraft - 06 Ноября, 2010 - 00:17:47 - перейти к сообщению
с каких пор вики стала самым уважаемым ресурсом?

boris пишет:
И вовсе никакой не "упс". Если вы потратите немного времени, можете сами убедиться, что вероятность такого совпадения на практике пренебрежимо мала. Примерно как найти иголку в стоге сена.


возможно и так, все зависит от алгоритма
83. Анастасий - 06 Ноября, 2010 - 00:30:25 - перейти к сообщению
Das Kraft пишет:
в случае с вопросом Анастасия, велика вероятность, что выборки будут совпадать, т.е. конечные результаты будут идентичны

на пальцах:
лось: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0..
320: 1 3 5 7 9 ..
128: 1 5 9..

лось: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0..
128: 1 5 9..

Вот,точно.Отличный пример.Я сам не знал как это объяснить,но знал,что это может выглядеть как пример со спичками.
Ведь в дискретизации все контрольные точки остаются на своих местах.

Пример.С мп3

320 =>192=>128

320=>128

Если выдёргивать спички в первом случае,мы убираем ненужные спички не справа налево или слева направо,а избирательно.
В итоге внутри 192 будет находится нетронутый 128, и при второй конвертации лишние спички будут убраны.
Во втором случае ненужные спички будут убраны сразу.

Опять меня мучает сомнение,что результаты равны
Радость
84. DJ Voyage - 06 Ноября, 2010 - 00:57:17 - перейти к сообщению
Спасибо, Борис! А то мне говорят, что я до сих пор чего-то не понял... А?!

Когда берется файл с референсным качеством и кодируется лосси кодеком с битрейтом 320 kbps, то на выходе слышим тот самый референсный аудио-сигнал но с потерей некоторых (зависит от спектрального состава частот референсного аудиофайла) частот, сужением динамического диапазона и появившимися артефактами в виде различных искажений.
Считается, что степень деградации звука при обработке лосси кодеком с битрейтом 320 kbps (при высоких настройках остальных пораметров (пресеты настраиваются вручную)), приемлема для того, что бы не вызывать отторжения о большинства слушателей.
При кодировании с более низким битрейтом, все большее количество слушателей замечает отличие звука от оригинала.

Если мы конвертнем референсный аудио-файл в mp3 сразу с низким битрейтом, тем же 128 kbps, то кодек, обрабатывая сигнал без потерь, покоцает его исходя их его изначального богатства частот.
Если сначала покоцать в меньшей степени (в 320), а после, уже обедненный звук покоцать снова (в 128), то кодек будет решать, какую инфу удалять уже исходя из этой обедневшей картинки (mp3-320), а значит, будет отталкиваться от худшего сигнала. В результате mp3-128 получится другим, худшим по сравнению с mp3-128 полученным после обработки оригинала.

Сорри, что сбивчиво, но надеюсь, что смысл понятен.

Можно взглянуть на ситуацию подругому.
Представьте висящую на стене картину. Ставим напротив нее штатив с фотоаппаратом, выставляем свет, наилучшие настройки и делаем снимок.
Распечатываем и вешаем на стену рядом (правее). При сравнении с оригиналом мы конечно же видим деградацию картинки: уменьшение четкости, потерю нюансов изображения, измененную цветовую гамму и т.д.

Все закономерно, правда?
Теперь немного расстроим фокус фотоаппарата либо изменим другие его настройки таким образом, чтобы снимок получился еще хуже.
Снимаем, распечатываем и вешаем на стену правее от этих двух картин, сравниваем - наблюдаем значительно большую размытость изображения и ухудшение других параметров картинки у последней.

Ну а теперь, ставим фотоаппарат напротив второй картины (первого снимка) и делаем очередную фотку, распечатываем ее и вешаем ниже третьей (слева-на-право) картины.

Вопрос: одинаковы ли третья картина (второй фото-снимок) и весящая под ней (четвертый снимок)?

Ответ: ну конечно же четвертый снимок хуже, потому, что оригиналом для него послужила не картина-референсного качества (оригинал) а ее "копия", которая уже отличалась от оригинала потерями в качестве.

Не совсем корректное сравнение, но за то наглядное.
85. Гость - 06 Ноября, 2010 - 01:05:19 - перейти к сообщению
boris пишет:
Это настолько очевидно, что тратить время на доказательство этого я не собираюсь

да и не надо. Все равно вряд ли сможешь привести в качестве доказательства что-нить существеннее ссылки на "мега-круть-супер-уважаемый-ресурс" на котором в двух абзацах расписано на инглише что двойное перекодирование есть большее зло, чем одинарное. Логики там все равно нет, а аргумент типа "там написано" не прокатывает. К примеру, у меня на сарае "Х*й" написано, а в нем - дрова...

boris пишет:
однако я не поленился, и нашел ссылку на самый уважаемый в вопросах звукового кодирования ресурс

Хочешь знать правду? (С) Морфей

Аксиома заложенная в основу работы mp3 и подобных лосси-кодеков: достаточно короткий сигнал любой сложности можно получить сложением определенного набора косинусоид кратных частот, варьируя только их амплитуды и фазовые сдвиги. Точка.

Алгоритм работы лосси-кодеков (очень упрощенно):

при кодировании
1) звуковой сигнал дробится на мелкие кусочки-фреймы (для mp3, если не ошибаюсь, что то около тысячи отсчетов в одном кусочке).
2) каждый кусочек с помощью преобразования Фурье раскладывается в набор косинусоид.
3) в выходной файл сохраняются только параметры составляющих сигнал косинусоид (частота, фаза, амплитуда). Все.

Примечание: битрейт определяет количество косинусоид, параметры которых будут сохранены в выходном файле - чем меньше битрейт, тем меньше параметров будет сохранено (отбрасываются параметры высокочастотных косинусоид, как менее различимые человеческим ухом). Именно поэтому искажения mp3 носят "булькающий" характер - сигнал стремится по форме к синусоиде Подмигивание

при декодировании
1) из файла считывается очередной фрейм, который содержит набор параметров косинусоид
2) в соответствии с полученными параметрами, программа генерирует набор косинусоид и складывает из них кусочек результирующей звуковой волны. Все.

А теперь включаем думалку и попытаемся провести описанное Анастасием кодирование "в уме".

лось -> 128
Кодек разбивает сигнал на набор из (например) 20 косинусоид. В соответствии с указанным битрейтом он отбрасывает (например) 8 из них и оставшиеся 12 пишет в результирующий файл. Отлично.

лось -> 160
Кодек разбивает сигнал на набор из 20 косинусоид. Естественно эти косинусоиды будут иметь те же параметры, что и в предыдущем кодировании. В соответствии с указанным битрейтом он отбрасывает (например) 4 из них и оставшиеся 16 пишет в результирующий файл.

160 -> промежуточный PCM
Кодек собирает из 16 косинусоид исходный сигнал. Естественно, в сравнении с оригиналом, он будет искаженным, т.к. 4 косинусоиды оригинального сигнала потеряны.

промежуточный PCM -> 128
Кодек разбивает сигнал на набор из 20 косинусоид. Думаю, никто не станет спорить, что в результате мы получим, что 4 высших косинусоиды будут иметь амплитуду = 0 (отсутствовать, их же убили при кодировании в 160), а оставшиеся 16 в точности совпадут с 16 косинусоидами из файла 160кбпс? И так же они совпадут с первыми 16-ю косинусоидами, на которые был разложен оригинальный сигнал. А? Мысль уже уловили? Подмигивание

Затем кодек как и в первом случае выкинет лишнее и оставшиеся 12 косинусоид (а мы уже доказали, что они 100% совпадают с первыми 12-ю косинусоидами оригинала) запишет в наш файл 128 кбпс.

Вывод: в теории сколько бы вы кодирований/перекодирований не сделали - оба файла будут одинакового качества (содержать одинаковые наборы параметров косинусоид). Естественно, если в результате своих экспериментов вы не опускали битрейт ниже результирующего.

На этом заканчиваю. Если вышеописанное не понятно или спорно - го в интернеты читать книжки и стандарты. А мне надоело. Недовольство, огорчение
86. DJ Voyage - 06 Ноября, 2010 - 01:06:10 - перейти к сообщению
Женя, Стас! Ребята, не забывайте, что в отличие от лосслесс кодирования (уменьшения объема файла путем оптимизации его файловой структуры), где результаты выбора битрейта находятся в линейной зависимости, лосси-кодеки обрабатывают сигнал по психоакустической модели, отталкиваясь от частотной составляющей звукового файла и выбрасывая часть полезной информации без возможности восстановления! Здесь никакой линейности нет.
87. DiVinyl - 06 Ноября, 2010 - 01:07:04 - перейти к сообщению
Сил уже нету эту ересь читать.

По вашему выходит что кодирование в мп3 это всего лишь срезание частот выше определенной границы? Вы с дуба рухнули дети?

Опыт 1: Возьмите свой фильтр полосовой, срежте им все что выше 15000Hz, сохраните в WAV и сравните потом с размером того же файла сжатого кодеком в мп3 128. Срезы у них будут одинаковые - на 15000Hz, а размеры вэйва останутся в разы больше чем мп3. Как же так? Ведь мы же срезали одинаково - и кодеком и фильтром сняли верхушку, звездочку срубили с елки.
Факт в том, что полосовой фильтр только звездочку срубит с елки, а lossy-кодек (какой бы он крутой ни был) и звезду рубанет и еще десяток игрушек с нижних ветвей загасит, а те что останутся будут перекрашены и перевешны в другое место.

Вы думаете эти войны кодеков в районе 90-х и нулевых - какая контора круче, Xing, Fraunhofer или Lame (победивший в итоге) - разворачивались вокруг вопроса кому из них лучше получится тупо отрезать частоты выше определенной границы? Смешно же читать!

Есть сомнения что каждая lossy-кодировка убивает исходный сигнал?

Опыт 2: Возьмите 128kbps и сплющите его по кругу раз 20 опять же в 128. Если там есть выборка "1 5 9" так она и должна остаться у вас судя по вашим рассуждениям. Посмотрим что у вас останется. Сравните контрольную сумму первого файла 128 и его же после 20-ти сжатий. Да что там 20-ти... даже одного сжатия вторичного достаточно! Просто после 20 будет даже слышно ухом что 1 5 9 превратилось в 0 0,0005 0,0000005151.


Самое смешное, что стартовый вопрос задан с явной целью. И цель достигнута. Очередной срач. И я не применул в нем поучаствовать. Потому как кое кто снова с серьзным видом пишет ересь трехэтажную в ответ на абсолютно пустой вопрос. Возможно это все вместе взятое - тонкий юмор такой. В таком случае дружно смеемся - ха ха ха.


Das Kraft пишет:
с каких пор вики стала самым уважаемым ресурсом?

Вот люблю такие выпады. Я Вам скажу с каких пор. Ровно с тех, с которых Ваше мнение в сравнении с вики вообще не существует. И ровно до тех пор, пока индекс цитирования источника под ником Das Kraft не приблизится к вики хотя бы на расстояние в 1 000 000 постов.
88. Гость - 06 Ноября, 2010 - 01:10:28 - перейти к сообщению
DJ Voyage пишет:
Не совсем корректное сравнение, но за то наглядное.

наглядно - да. Верное - нет.

Я не даром делал акцент не на всех возможных лосси-кодеках, а именно на mp3. Вот моя пруф-цитата:
m00nk пишет:
обосновать сможешь (именно в контексте mp3)? Или опять интуиция?

упор сделан именно потому, что принцип кодирования там "не привычный" и тут аналогия с фотоаппаратом (которая подошла бы для простого PCM) не подходит.
89. DJ Voyage - 06 Ноября, 2010 - 01:15:35 - перейти к сообщению
Читаем Отобразить


В частности:

Цитата:
3. Способы хранения цифрового звука

Для хранения цифрового звука существует много различных способов. Как мы говорили, оцифрованный звук являет собой набор значений амплитуды сигнала, взятых через определенные промежутки времени. Таким образом, во-первых, блок оцифрованной аудио информации можно записать в файл «как есть», то есть последовательностью чисел (значений амплитуды). В этом случае существуют два способа хранения информации.



Рис. 5
Первый (рис. 5) - PCM (Pulse Code Modulation - импульсно-кодовая модуляция) - способ цифрового кодирования сигнала при помощи записи абсолютных значений амплитуд (бывают знаковое или беззнаковое представления). Именно в таком виде записаны данные на всех аудио CD. Второй способ (рис. 6) - ADPCM (Adaptive Delta PCM - адаптивная относительная импульсно-кодовая модуляция) – запись значений сигнала не в абсолютных, а в относительных изменениях амплитуд (приращениях).



Рис. 6
Во-вторых, можно сжать или упростить данные так, чтобы они занимали меньший объем памяти, нежели будучи записанными «как есть». Тут тоже имеются два пути.
Кодирование данных без потерь (lossless coding) - это способ кодирования аудио, который позволяет осуществлять стопроцентное восстановление данных из сжатого потока. К такому способу уплотнения данных прибегают в тех случаях, когда сохранение оригинального качества данных критично. Например, после сведения звука в студии звукозаписи, данные необходимо сохранить в архиве в оригинальном качестве для возможного последующего использования. Существующие сегодня алгоритмы кодирования без потерь (например, Monkeys Audio) позволяют сократить занимаемый данными объем на 20-50%, но при этом обеспечить стопроцентное восстановление оригинальных данных из полученных после сжатия. Подобные кодеры – это своего рода архиваторы данных (как ZIP, RAR и другие), только предназначенные для сжатия именно аудио.
Имеется и второй путь кодирования, на котором мы остановимся чуть подробнее, – кодирование данных с потерями (lossy coding). Цель такого кодирования - любыми способами добиться схожести звучания восстановленного сигнала с оригиналом при как можно меньшем объеме упакованных данных. Это достигается путем использования различных алгоритмов «упрощающих» оригинальный сигнал (выкидывая из него «ненужные» слабослышимые детали), что приводит к тому, что декодированный сигнал фактически перестает быть идентичным оригиналу, а лишь похоже звучит. Методов сжатия, а также программ, реализующих эти методы, существует много. Наиболее известными являются MPEG-1 Layer I,II,III (последним является всем известный MP3), MPEG-2 AAC (advanced audio coding), Ogg Vorbis, Windows Media Audio (WMA), TwinVQ (VQF), MPEGPlus, TAC, и прочие. В среднем, коэффициент сжатия, обеспечиваемый такими кодерами, находится в пределах 10-14 (раз). Надо особо подчеркнуть, что в основе всех lossy-кодеров лежит использование так называемой психоакустической модели, которая как раз и занимается «упрощением» оригинального сигнала. Говоря точнее, механизм подобных кодеров выполняет анализ кодируемого сигнала, в процессе которого определяются участки сигнала, в определенных частотных областях которых имеются неслышные человеческому уху нюансы (замаскированные или неслышимые частоты), после чего происходит их удаление из оригинального сигнала. Таким образом, степень сжатия оригинального сигнала зависит от степени его «упрощения»; сильное сжатие достигается путем «агрессивного упрощения» (когда кодер «считает» ненужными множественные нюансы), такое сжатие, естественно, приводит к сильной деградации качества, поскольку удалению могут подлежать не только незаметные, но и значимые детали звучания.
Как мы сказали, современных lossy-кодеров существует достаточно много. Наиболее распространенный формат – MPEG-1 Layer III (всем известный MP3). Формат завоевал свою популярность совершенно заслуженно – это был первый распространенный кодек подобного рода, который достиг столь высокого уровня компрессии при отличном качестве звучания. Сегодня этому кодеку имеется множество альтернатив, выбор остается за пользователем. К сожалению, рамки статьи не позволяют привести здесь тестирования и сравнения существующих кодеков, однако авторы статьи позволят себе привести некоторую информацию, полезную при выборе кодека. Итак, преимущества MP3 – широкая распространенность и достаточно высокое качество кодирования, которое объективно улучшается благодаря разработкам различных кодеров MP3 энтузиастами (например, кодер Lame). Мощная альтернатива MP3 – кодек Microsoft Windows Media Audio (Файлы .WMA и .ASF). По различным тестам этот кодек показывает себя от «как MP3» до «заметно хуже MP3» на средних битрейтах, и, чаще, «лучше MP3» на низких битрейтах. Ogg Vorbis (файлы .OGG) – совершенно свободный от лицензирования кодек, создаваемый независимыми разработчиками. Чаще всего ведет себя лучше MP3, недостатком является лишь малая распространенность, что может стать критическим аргументом при выборе кодека для длительного хранения аудио. Вспомним и еще молодой кодек MP3 Pro, анонсированный в июле 2001 года компанией Coding Technologies совместно с Thomson Multimedia. Кодек является продолжением, или, точнее, развитием старого MP3 – он совместим с MP3 назад (полностью) и вперед (частично). За счет использования новой технологии SBR (Spectral Band Replication), кодек ведет себя заметно лучше других форматов на низких битрейтах, однако качество кодирования на средних и высоких битрейтах чаще уступает качеству почти всех описанных кодеков. Таким образом, MP3 Pro пригоден больше для ведения аудио трансляций в Internet, а также для создания превью песен и музыки.
Говоря о способах хранения звука в цифровом виде нельзя не вспомнить и о носителях данных. Всем привычный аудио компакт-диск, появившийся в начале 80-х годов, широкое распространение получил именно в последние годы (что связано с сильным удешевлением носителя и приводов). А до этого носителями цифровых данных являлись кассеты с магнитной лентой, но не обычные, а специально предназначенные для так называемых DAT-магнитофонов. Ничего примечательного – магнитофоны как магнитофоны, однако цена на них всегда была высокой, и такое удовольствие было не всем «по зубам». Эти магнитофоны использовались, в основном, в студиях звукозаписи. Преимущество таких магнитофонов было в том, что, не смотря на использование привычных носителей, данные на них хранились в цифровом виде и практически никаких потерь при чтении/записи на них не было (что очень важно при студийной обработке и хранении звука). Сегодня появилось большое количество различных носителей данных, кроме привычных всем компакт дисков. Носители совершенствуются и с каждым годом становятся более доступными и компактными. Это открывает большие возможности в области создания мобильных аудио проигрывателей. Уже сегодня продается огромное количество различных моделей переносных цифровых плееров. И, можно предположить, что это еще далеко не пик развития такого рода техники.
90. Анастасий - 06 Ноября, 2010 - 01:24:07 - перейти к сообщению
DiVinyl пишет:

Самое смешное, что стартовый вопрос задан с явной целью. И цель достигнута. Очередной срач. И я не применул в нем поучаствовать. Потому как кое кто снова с серьзным видом пишет ересь трехэтажную в ответ на абсолютно пустой вопрос. Возможно это все вместе взятое - тонкий юмор такой. В таком случае дружно смеемся - ха ха ха.

Вот эти выводы смешны.
Опять тебе везде черти мерещатся. Растерялся
Мне действительно вдруг стало интересно,в ходе приобретения некоего опыта от общения на форуме и из других представлений - что есть ли разница между двумя вариантами.
Я ведь по своему незнанию, скачивая муз материал разного качества,в основном мп3 (и 320,и 256,и 192) из нета в цели экономии места сжимал всё в мп3 160кб/сек.
Теперь я понимаю свои ошибки и надеюсь,что в ходе этой темы другие люди не повторят их.
Тебе понятно это,ДиВинил???
Однако

Powered by ExBB
ExBB FM 1.0 RC1 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[Script Execution time: 0.0289]     [ Gzipped ]